Hová tűnt a hiányjel?

A hiányjel, azaz aposztróf nem tűnt el a LibreOffice-ból, csak alapértelmezetté vált a írógépes aposztróf (') automatikus cseréje, hogy angol és francia dokumentumokban a ma már alapkövetelménynek számító nyomdai aposztrófot (’) kapjuk meg a Shift-1 lenyomásával.

Magyar dokumentumokban a Shift-1 lenyomása a magyar belső idézőjeleket (» és «) illeszti be az írógépes aposztróf helyett. Ha  a Shift-1 után visszavonjuk az utolsó műveletet (ami itt az automatikus javítás), azaz lenyomjuk például a Ctrl-Z-t, megkapjuk a korábbi (helyesírásilag is elfogadhatatlan) aposztrófot. De mit tegyünk, ha nyomdai aposztrófot szeretnénk gyorsan és egyszerűen, és éppen nem angol vagy francia szöveget szerkesztünk?

A LibreOffice 5.4 és 6.0 következő hibajavító kiadásai után egyszerűen csak gépeljünk tovább: az aposztrófot tartalmazó angol, francia és magyar szavak automatikusan a helyes alakban jelennek meg a beírás után, például  L«Oréal → L’Oréal, It«s It’s, hál« isten! hál’ isten. A szó végi vagy szó eleji aposztrófoknál, ahol ez az automatikus javítás nem működik, kétszer nyomjuk le a Shift-1-et: Pali bá«« → Pali bá’, »«89-ben → ’89-ben.

Van lehetőség arra is, hogy egyből tipográfiai aposztrófot kapjunk a Shift-1 lenyomásával. Ehhez az Eszközök→Automatikus javítás→Automatikus javítás beállításai… menüponttal elérhető párbeszédablak Nyelvfüggő beállítások lapján a Záró (meg a Kezdő) idézőjeleknek állítsuk be az U-2019 hexadecimális Unicode kódon, az Általános központozás részhalmazban elérhető aposztrófot.

(Kapcsolódó hibajegyek: tdf#38395, tdf#115382)

“Hová tűnt a hiányjel?” bejegyzéshez 15 hozzászólás

  1. Most arról van szó, hogy önkényesen megváltoztatják a billentyűzetkiosztást. Semmi oka nincs, ember nem használja az utolsó Erika írógép leselejtezése óta a “magyar” idézőjelet. Aki meg igen, az keresse meg a szimbólumok között. Jobb lenne, ha ezt visszavonnák, mert kényelmetlenebb lenne tőle megszabadulni, mint duplán nyomkodni. Ez olyan fejlesztés, aminél a fejlesztők elégedetten hátradőlhetnek, hogy ma is csináltak valamit, másra nem jó. Nem tudom, hogy jutott ez bárkinek az eszébe, de nem szeretnék minden, szabványos helyen lévő jelhez megtanulni egy trükköt. Ne is törjék ilyesmin a fejüket, mert amúgy a szoftver jó.
    Köszönettel,
    pt

    1. Többször volt ez már téma a magyar és az angol Apache OpenOffice/LibreOffice fórumon.

      Sok olyan dolog van, amit jobb lenne egységesíteni a világ nyelvei között, de ez nem fog egyhamar teljesülni. Többek között: A tizedes pont/vessző kérdése, a dátumok elemeinek sorrendje (pedig világszabvány is van az utóbbira!), vagy akár az általad említett idézőjelek sokfélesége (vannak további fajtájúak is, még a magyarban is!!!).

      Természetesen a magyar szövegekben az “alul-felül típusú, gömbölyített” elsődleges idézőjel a szabályos, és semmi más. Az egyenes idézőjel csak kényszer megoldás volt a számítástechnika hajnalán…

      De mint minden nagyon hasznos funkciót, az idézőjelek automatikus cseréjét is KI LEHET KAPCSOLNI a LibreOffice-ban (is), ha te kifejezetten szabálytalanul akarsz írni.

      1. …A billentyűzetkiosztást az operációs rendszer kezeli a beállított nyelvtől, lokalizációtól függően, azt legfeljebb csak kiválasztani tudod, – ha többféle is van telepítve – de azt se a LibreOffice-ból tudod megtenni.
        A LibreOffice csak karaktereket cserél, az adott nyelv ÍROTT szabályainak megfelelően.
        Még az is meglehet, hogy nem figyeltél oda, és a bekezdés nyelve van esetleg olyanra állítva, ami előidézi bizonyos “egzotikus” idézőjelek megjelenését.
        Mert egyébként az angol tipográfiában is gömbölyített idézőjelet használnak, de mindkettőt felül. És náluk se egyforma a kezdő és a záró idézőjel (fordított). Két billentyűd meg nincs erre a funkcióra a billentyűzeteden.

      2. Kedves Tibor, félreértett. Nem az alul kezdő időzőjelről írtam. Aposztrófot szeretnék írni, ehelyett ez jelenik meg: »
        Őrületes bosszantó, hogy a billentyűzetkiosztást megváltoztatják, és egy aposztrófért pötyögni kell, mert egy olyan karaktert tesznek be, amit senki sem használ írott szövegben és a szabványos billentyűkiosztást megváltoztatják. Ha mindenáron ragaszkodnak a másik “helyes” aposztrófhoz, akkor legyen ugyanaz a megoldás, amit a francia és angol nyelvnél csinál a program.
        B verzió: hol lehet kikapcsolni, hogy ez » jelenjen meg ehelyett: ‘
        Köszönöm válaszát

        1. Az aposztróf és az idézőjel CSERÉJE ugyanaz a funkció a LibreOffice-ban. Ugyanott tudod beállítani, hogy megtörténjen-e a csere a billentyűre felírt és a normál szövegekben a magyar nyelv szabályai által megkövetelt jel között.
          Ha programozáshoz van szükséged az eredeti “írógép” aposztrófra és idézőjelre, akkor rossz választás a LibreOffice. Nem kódírásra való. Persze, be tudod állítani, hogy NE cserélje le a jeleket, de van egyéb jellemző is ami miatt nem programkód írására való a LO Writer.

          Ezt az Eszközök – Automatikus javítás – Automatikus javítás beállításai – Egyszeres/Dupla idézőjelek… alatt tudod megtenni. Egyszerűen kiveszed a “Csere” elől a jelölést, és máris az “írógép” jelek fognak érvényesülni a következő begépelés során.

          Hozzátenném, hogy az angol nyelv sem a billentyűzeten látható “egyenes” irógép-aposztrófot használja igényesebb tipográfiájú szövegekben, tehát, ha angolra állítod a nyelvet a LO-ban, akkor is lecseréli a jeleket, csak másmilyenre, mint a magyar beállítás esetén – hacsak te nem bírálod felül ezt a fajta működést.

          1. Tehát röviden: a csere funkciót ki is tudod kapcsolni, vagy meg is tudod változtatni, hogy mire cserélődjön az aposztróf, vagy az idézőjel. kell ennél több?
            Az természetes, hogy ALAPESETBEN az adott nyelv szabályai szerint működik a program, és nem a régen elavult “írógép-lehetőségek” szerint.

          2. Még egy gondolat:

            Itt, ebben az esetben nem a program működési “hibájáról” van szó, hanem a billentyűzetek fejlődéstörténeti furcsaságairól. Ahogy a magyar ékezetes betűknek tudtak kreálni külön billentyűt, úgy lehetne a magyar aposztrófnak és a nyitó-záró idézőjelnek is kreálni saját, különálló billentyűt. (A laptopokon néha nincs önálló í, Í betű sem.) De ezt akkor a francia, az angol, stb. nyelvű billentyűkön is ki kéne alakítani, mert ott sem az eredeti “írógép karaktereket” használják már régóta.
            A nyelvek egy jelentős hányada külön jelet használ a nyitó idézőjelnek és a zárónak. De csak egy billentyű van erre. Azt nem tudom, hogy az angol eltérő alakú jelet használ-e az idézőjelként értelmezendő aposztróf, és a szórövidítést jelentő aposztróf esetén, de abban biztos vagyok, hogy egy magyar szövegben normál esetben a formázott aposztróf jelet kell használnod, de ha fok-szögperc-szögmásodperc értéket is kell leírnod a szövegben, akkor ahhoz viszont a billentyűzeten látható egyenes aposztrófot és fölső-egyenes idézőjelet kell alkalmaznod.

            Erre valahogy senki nem gondolt, nem érzik a hardvergyártók olyan nagy problémának, és ráadásul a szoftverből történő korrekció (csere) megvalósíthatósága jóval egyszerűbb az aposztróf és idézőjel esetén, mint ha a magyar ékezetes magánhangzókat kéne szófelismerés alapján lecseréléssel létrehozni az angol betűkből.
            Így aztán most itt vagyunk egy “köztes állapotban”: Az ékezetes betűket közvetlenül is eléred billentyűről, a magyar aposztrófot és az idézőjelet meg nem. Emiatt “avatkozik közbe” a szoftver, és cseréli le azokat a magyar nyelvi szabályok szerint. Ez pedig azzal jár, hogy a billentyűn feltüntetett jelet csak beállítás-módosítással éred el – amit már leírtam fentebb.

            Az eredeti írógép billentyűzeten sok esetben a nulla és az O betű, illetve az egyes szám és a kis l betű sem volt külön elhelyezve. Ugye nem akarod hogy ehhez az állapothoz térjünk vissza?!

            A szoftverek fejlettebben, rugalmasabban képesek kezelni ezeket a “nyelvi nehezítéseket”, mint a hardverek. Ezért minden valamirevaló szövegszerkesztőben van lehetőség az olyan karakterek nyelvfüggő, automatikus cserékre, amit a billentyűzetek hardverén nem valósítottak meg – illetve a funkció kikapcsolására is megvan a lehetőség.

            1. A LibreOffice könyvecskében nem szóltam a többszörös idézőjelek helyes alkalmazásáról. Ennek több oka van:
              – számos, egyszerűbb és-vagy gyakoribb, kevéssé ismert helyzetről sem szóltam, pl. a párbeszédek helyes szedéséről, vagy a különböző hosszúságú elválasztó jelekről;
              – van egy olyan sejtésem, hogy a „libaláb” karakterek (» «) annyira régiesek, hogy már nem kell használni: ha senki sem ismeri ezeket, akkor már nem is szabály (ajánlás) a használatuk, mert zavarja az olvasást, mert a befogadók túlnyomó többsége nem tudja értelmezni.
              E sejtésem zavar engem is, mert akkor el kell fogadnom a mamut, ventilátor, konkurencia írásmódokat is, hiszen az Akadémia (elméletileg) a használat gyakorisága miatt „szentesítette” azokat, márpedig ellentmondanak az eredeti szóformának anélkül, hogy a kiejtést megkönnyítenék. ((Az „észszerű” és a kötelezően külön írt „nem csak” baromságokra ki sem térnék…))
              A lényeg: nem baj, ha nem használjuk a „libalábakat”, kapcsoljuk ki a cseréjüket, és javaslom, hogy
              – kerüljük el már a kétszeres idézőjelezést is;
              – ha mégis muszáj, akkor az egyszeres, magyar idézőjelet használjuk a kétszeres idézésre (Pali bácsi felmordult: „Ejnye, Juliskám, miért mondtad, hogy ,Nincs igazad, Palikám!’”)
              – a háromszoros mélységű idézet pedig már kifejezett hülyeség, tehát jelezni sem kell.

              1. Mihály, már bocsi, de egyszeres idézőjel alsó-felső formában tudtommal nem létezik a magyar nyelvben. Az Unicode karakterkészletekben létezik olyan is, de az alsó (kódja) nem azonos a szimpla vesszőével.
                Wiki:
                “A harmadlagos (szimpla) idézőjelnél, az ún. félidézőjelnél azonban mindkét jel azonos: felül található és balra mutat. ”

                Roppant bután néz ki a szó előtti, azzal összenőtt, vesszőszerű képződmény a példádban.

  2. Köszönöm az infót. Micsoda mélységek vannak a témában, tényleg ráférne a magyar nyelvre egy kis helyesírási egyszerűsítés. Üdv, pt

    1. Akkor azt az ABC-vel kéne kezdeni.

      Mert semmi nem indokolja, hogy a “gy” hangot gy betűvel írjuk le, hiszen a “gy” hang a “d” hang lágyulásával keletkezik (ez a hiba itáliai hatásra került a nyelvünkbe) . Tehát a mostani logikával “dy”-nal kéne írnunk.

      Aztán ott vannak a két és három jegyű betűink, amik egyetlen hangot jeleznek. A környező szláv nyelvek ezt a mássalhangzók ékezetesítésével jobban megoldották. Mi is ékezetesítettünk persze a történelmünk során, de csak a magánhangzókat – mert az nagyobb problémája volt a latin m magánhangzó készlethez képest jóval gazdagabb nyelvünknek..

      Aztán a tizedes pont/vessző: nálunk is a tizedes pont volt a divat, de a német minta a vesszővel begyűrűzött hozzánk…

      A japánok képesek jelezni a majdnem azonos jelekkel leírt “szótagjaikban” a zöngés/zöngétlen mássalhangzó párokat egyfajta kiegészítő jellel. Nálunk se kellene annyi mássalhangzó, ha a b-p, dz-c, dzs-cs, d-t, zs-s, z-sz, v-f, g-k, gy-ty, párok tagjait egyetlen közös jellel jelölnénk, csak az itt a párokban elsőként szereplő zöngés hang esetében a “zöngét” egy kiegészítő jellel (ékezettel, vagy valami hasonlóval) írnánk hozzá.

      Aztán a kemény-lágy párokat lehetne egy másik segédjellel jelölni…

      De gyakorlatilag nulla az esély a logikusabb ABC kialakítására. Még a tizedes pont/vessző esetében sem látok esélyt ara, hogy a világ egyetlen (azonos) jelet használjon erre.

      1. Kedves Tibor,
        én biztos az ly-nal kezdeném a nyirbálást, hagyomány ide vagy oda! Pedig ismerem az ezzel írandó szavakat

Hozzászólás a(z) Kenczler Mihály bejegyzéshez Kilépés a válaszból

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük